Jan, de Groninger Universiteit heeft je onderscheiden, of liever gaat je zeer binnenkort onderscheiden, met een eredoktoraat in de theologie. En naar aanleiding daarvan voeren we …

Jan, de Groninger Universiteit heeft je onderscheiden, of liever gaat je zeer binnenkort onderscheiden, met een eredoktoraat in de theologie. En naar aanleiding daarvan voeren we hier een gesprek voor het literair kwartier van de Rono. Hieruit blijkt wel dat in jou de theologie en de literatuur elkaar ontmoeten en begroeten, al dan niet met een kus. De vraag ligt voor de hand, hoe ervaar jij zelf die ontmoeting van theologie en literatuur in jou? Ben jij, om zo te zeggen, een dichter die toevallig theologie is gaan studeren? Of is voor jou de bemoeienis met de literatuur, met de taal, ook een object van theologisch denken?

Wel Klaas, dat toevallige speelt natuurlijk een rol. Misschien ben ik wel toevallig theologie gaan studeren, maar ik heb het wel altijd zo ervaren, dat juist de theologische studi…

Wel Klaas, dat toevallige speelt natuurlijk een rol. Misschien ben ik wel toevallig theologie gaan studeren, maar ik heb het wel altijd zo ervaren, dat juist de theologische studie heel belangrijke literaire kanten heeft. Je moet al direct beginnen met een taal erbij te leren, het Hebreeuws, en daarmee ook de literatuur van het Bijbelse Hebreeuws te bestuderen.

Het gaat toch eigenlijk in de theologie voor een groot deel om het uitleggen van teksten, en dat zijn meestal inderdaad literaire hoog gekwalificeerde teksten. Het gaat in de theo…

Het gaat toch eigenlijk in de theologie voor een groot deel om het uitleggen van teksten, en dat zijn meestal inderdaad literaire hoog gekwalificeerde teksten. Het gaat in de theologie, althans in het domineeswerk, natuurlijk ook nog altijd om een vak dat vroeger althans in de literaire faculteit hoog genoteerd stond, namelijk de welsprekendheid.

Ja, dat is natuurlijk iets anders dan poëzie, dat is iets anders dan literatuur en welsprekendheid, maar het is natuurlijk wel een bemoeienis met de taal. Maar ik wou een ander w…

Ja, dat is natuurlijk iets anders dan poëzie, dat is iets anders dan literatuur en welsprekendheid, maar het is natuurlijk wel een bemoeienis met de taal. Maar ik wou een ander woord laten vallen. Ik heb in de tijd eens jou geciteerd. In mijn boek, Nader tot een taaltheologie, als de mogelijke uitvinder van het hele woord taaltheologie. Ik heb je eigenlijk nooit gevraagd of dat nou waar is. Het was ook een essaytje, daar hoef je niet met geleerde noten alles waar te maken wat je zegt. Maar ben jij eigenlijk, heb jij eigenlijk dat woord taaltheologie het eerst gebruikt?

Het zou best eens kunnen, Klaas. Ik durf er ook de hand niet voor in het vuur te steken, maar het staat vast dat ik het wel, uit mijn eigen duim heb gezogen. Het woord taalfilosof…

Het zou best eens kunnen, Klaas. Ik durf er ook de hand niet voor in het vuur te steken, maar het staat vast dat ik het wel, uit mijn eigen duim heb gezogen. Het woord taalfilosofie bestond wel, maar ik had de indruk dat wat jij zo deed, dat dat zeer na aan de theologie raakte.

Kijk, het vreemde is, wij leerden dus teksten uitleggen. Wij leerden ook heel veel in de dogmatiek over het woord, de logos. Wij waren dus aan de ene kant filologisch als woordlie…

Kijk, het vreemde is, wij leerden dus teksten uitleggen. Wij leerden ook heel veel in de dogmatiek over het woord, de logos. Wij waren dus aan de ene kant filologisch als woordliefhebbers bezig, maar aan de andere kant geloof ik dat men... daar in die theologische hoorzalen nooit zo hoorde, dat dat dogmatische woord nou zoveel te maken had met de woorden van onze taal. En toch merkte ik zelf dat het in de Bijbel dan gaat over die eerste mens, die Adam, die daar de dierennamen geeft en die daar als het ware al doet wat God in Genesis 1 gedaan heeft met dag en nacht en met allerlei andere zaken. Eh... God spreekt het eerst en de mens mag dan ook zelf het woord nemen en zelfs uit zichzelf namen bedenken. De taal ontstaat daar als het ware in dat verhaal en dat heeft mij altijd zeer geboeid. En plotseling kwam jij daar met je gedachten over God als eerste spreker en het naspreken en het doorspreken van de taal. Dat heb ik herkend en gezegd, ja, dat is nou net dat stuk van de theologie dat ik altijd gemist heb.

Ja, ik heb het voorrecht van de leek om de Bijbel als een gewoon boek te kunnen lezen. Dat is de Bijbel ten slotte. De Bijbel is gewoon een bundel verhalen en gedichten en als, no…

Ja, ik heb het voorrecht van de leek om de Bijbel als een gewoon boek te kunnen lezen. Dat is de Bijbel ten slotte. De Bijbel is gewoon een bundel verhalen en gedichten en als, nogmaals, als leek mag je het ook zo lezen. Maar de Bijbel is tegelijk ook een boek van de kerk en de literatuur die in de Bijbel staat functioneert ook in de kerk. Zowel de verhalen als ook de liederen, de gedichten. En daar hebben wij ons gezamenlijk en in vereniging ook nogal mee bezig gehouden. Met name de psalmberijming, ja, die bedoel ik natuurlijk.

Ja, de psalmen en in de gezangen hebben we toch ook nogal wat Bijbelgedeelten verwerkt. Wij zijn eigenlijk jarenlang bezig geweest, jij en ik, maar ook Wim Barnard en Wim Schulte …

Ja, de psalmen en in de gezangen hebben we toch ook nogal wat Bijbelgedeelten verwerkt. Wij zijn eigenlijk jarenlang bezig geweest, jij en ik, maar ook Wim Barnard en Wim Schulte en Ad den Beste, met het bewerken in de Nederlandse taal van Bijbelteksten, maar dan zo dat ze ook gezongen kunnen worden. En dat is natuurlijk heel iets anders dan wat we zo kennen van Nederlandse dichters sinds 1880, zal ik nu maar zeggen.

Ja, dat is het laten doorspreken, het laten doorzingen, kun je ook wel zeggen, van de oorspronkelijke liederen. Want het zal maar waard zijn, tenslotte, om gezongen te worden. Ja.…

Ja, dat is het laten doorspreken, het laten doorzingen, kun je ook wel zeggen, van de oorspronkelijke liederen. Want het zal maar waard zijn, tenslotte, om gezongen te worden. Ja. Maar de kerk heeft ze in haar gebruik ook zingend nodig en daardoor is het berijmen, zoals we dat dan altijd noemen, zonder dat we daar iets depreciërends mee bedoelen, het berijmen van de psalmen toch altijd nog wel iets anders dan het maken van vrije gedichten. Het is dichten in opdracht. Je verwees zelf naar andere poëzie. Hoe ervaar jij nou de verhouding tussen dit dichten in opdracht en het vrije dichten? Is het dichten in opdracht voor jou een belemmering of een stimulans?

Ik geloof allebei tegelijk, Klaas. Juist omdat je ook belemmerd wordt, omdat je rekening moet houden met die melodie, omdat je ook wel een beetje rekening moet houden met het feit…

Ik geloof allebei tegelijk, Klaas. Juist omdat je ook belemmerd wordt, omdat je rekening moet houden met die melodie, omdat je ook wel een beetje rekening moet houden met het feit dat daar een duizendkoppige menigte gaat zingen. En dat dat dus ook niet een al te cryptisch, een al te moeilijke tekst mag wezen, dat je toch hoopt dat men al zingende daar ook iets van zal verstaan, moet je natuurlijk allerlei dingen doen die je niet kunt doen als je zomaar dicht wat je voor de mond komt, wat taal je zo laat spreken. Maar aan de andere kant is juist die belemmering ook een uitdaging. Ik heb het zelf heel vaak vergeleken met het oplossen van schaakproblemen. Als je een schaakprobleem voorgezet krijgt, dan zie je daar hele andere stellingen dan waar je zelf in een partij eens toe zou komen. Dan zou je kunnen denken, nou wat is dat nou voor geks, daar houd ik me niet mee bezig. Maar juist, het feit dat iemand anders dat nou eens voor je heeft neergezet, kan je natuurlijk ook opzwepen om daar nou je hersens eens op te spitsen. En zo ben ik dus als dichter van teksten van liederen, ik heb ook heel wat andere liederen gemaakt, ook wel chansons, ben ik juist altijd zeer geboeid door de vraag, hoe is het nou mogelijk dat iemand die het ambacht van dichten een beetje verstaat, en die natuurlijk ook graag vrije gedichten maakt, dat die ook eens wat maakt wat aan deze merkwaardige wetten gebonden is van het lied. Iets wat eigenlijk in het begin van de negentiende eeuw nog door alle grote dichters gedaan werd.

Tot in de tijd van Heine kun je zeggen, maakte men versjes die ook een componist kon componeren. En maakte men bewust wel liederen. Maar daarna is dan dat autonome gedicht tevoors…

Tot in de tijd van Heine kun je zeggen, maakte men versjes die ook een componist kon componeren. En maakte men bewust wel liederen. Maar daarna is dan dat autonome gedicht tevoorschijn gekomen. Waarbij je eigenlijk zegt, elke muziek die daar tegenaan gegooid zou worden, zou de zaak alleen maar bederven.

Ik maak ook vrije gedichten. Ik zou ook echt niet meer psalmen willen berijmen of gezangen willen maken, als men mij zou verbieden om mijn vrije gedichten ook nog te publiceren. M…

Ik maak ook vrije gedichten. Ik zou ook echt niet meer psalmen willen berijmen of gezangen willen maken, als men mij zou verbieden om mijn vrije gedichten ook nog te publiceren. Maar bij het maken van het lied, ik heb ook nog een tijdje op de orgelbank gezeten in mijn leven, kan ik natuurlijk ook die muzikale vaardigheid eens inbrengen. En dat vind ik een hele aardige uitdaging.

Ja, jij en ik komen tot dit werk vanuit onze kerkelijke praktijk, die tot een kerkelijke opdracht, tot een opdracht vanwege de kerk heeft geleid. Je plaatst het nu in een algemeen…

Ja, jij en ik komen tot dit werk vanuit onze kerkelijke praktijk, die tot een kerkelijke opdracht, tot een opdracht vanwege de kerk heeft geleid. Je plaatst het nu in een algemeen literair historisch verband. Voel jij ons als werken, zoals wij werken, als dichten zoals wij dichten, geïsoleerd in de moderne literatuur of niet?

Ik geloof dat dat niet zo is. Laat ik één ding noemen. Sinds wij met de psalmen begonnen zijn, is er ook buiten de kerk en in de gewone literatuur en in de wereld van het betere…

Ik geloof dat dat niet zo is. Laat ik één ding noemen. Sinds wij met de psalmen begonnen zijn, is er ook buiten de kerk en in de gewone literatuur en in de wereld van het betere amusement een grote verschuiving opgetreden. Als ik er nou even op mag wijzen dat bijvoorbeeld de tekstdichter, in personen als Ernst van Altena of Lennart Nijgh, een veel hogere status heeft bereikt dan in de dertiger jaren, dan kun je zeggen dat is een heel nieuw verschijnsel in het cabaret en in de musical enzo. Maar eigenlijk is dat begonnen met die kerkelijke opdrachten om de psalmen te berijmen. Toen was dat nog die ellendige tijd dat bij versjes die gezongen moesten worden, de eerste de beste rijmelaar aan de gang ging. En ondanks het feit dat misschien die hogere mensen uit de wereld niks van ons weten of niks van ons willen weten, waren wij eigenlijk de eerste die dit dienende dichterschap beoefend hebben in Nederland.

Wij waren de eerste, zeg je. Als ik nou eens denk aan mensen als Adama van Scheltema, die hebben toch ook wel op een soortgelijke manier gewerkt. Of zie je dat anders. Ja. Die opd…

Wij waren de eerste, zeg je. Als ik nou eens denk aan mensen als Adama van Scheltema, die hebben toch ook wel op een soortgelijke manier gewerkt. Of zie je dat anders. Ja. Die opdracht van de partij en de opdracht van de kerk? Nou, dat is in zoverre... Of opdracht van de partij is natuurlijk niet echt geweest, maar het lijkt er toch een beetje op.

Het is in zoverre, geloof ik, anders dat de kerk een betere opdrachtgeefster is. Die partij was natuurlijk betrekkelijk nieuw en daardoor moest dat allemaal met veel loodzware ern…

Het is in zoverre, geloof ik, anders dat de kerk een betere opdrachtgeefster is. Die partij was natuurlijk betrekkelijk nieuw en daardoor moest dat allemaal met veel loodzware ernst. Ik geloof dat Adama van Scheltema en zijn medestanders wel hetzelfde ideaal hebben gehad, maar dat ze gewoon nog zo onder die dwang van die nieuwe partij, waarbij waarschijnlijk helemaal er niet bij gelachen mocht worden, zaten, dat ze hun programma niet goed hebben kunnen verwezenlijken. De kerk is oud, in de kerk mag je ook eens een grapje maken. Hoe ouder een instituut, een partij, een club is, hoe meer ze ook gevoel voor humor hebben, al zou je het niet altijd zeggen. En wij konden dus in die kerkelijke kring veel makkelijker gewoon als dichter leven. We hebben er hier ook wel eens een glaasje wijn bij mogen drinken enzo. Dat was allemaal niet zo op de tenen loperig.

De kerk is een goede gastvrouw en een goede gastvrouw stimuleert altijd tot het gesprek, dus ook tot het dichten.

De kerk is een goede gastvrouw en een goede gastvrouw stimuleert altijd tot het gesprek, dus ook tot het dichten.

Ik wil nog één vraag aan je stellen, Jan. Je hebt, jij meer dan een van ons anderen, behalve de officiële kerkliederen, de psalmen, de bereimde psalmen en de gezangen, ook noga…

Ik wil nog één vraag aan je stellen, Jan. Je hebt, jij meer dan een van ons anderen, behalve de officiële kerkliederen, de psalmen, de bereimde psalmen en de gezangen, ook nogal wat bijbelse liederen op een ander niveau geschreven, als je begrijpt wat ik bedoel. En dat zal wel. Ik denk aan je activiteit voor de NCRV.

Hoe zie jij die verhouding tussen die, dat dichten op die verschillende niveaus? Dus die Bijbelse kinderversjes en die andere.

Hoe zie jij die verhouding tussen die, dat dichten op die verschillende niveaus? Dus die Bijbelse kinderversjes en die andere.

Dicht je wel eens over hetzelfde thema voor de kinderen, waar je ook voor de kerk, als gezang iets voor hebt gemaakt? Of is dat bij jou anders gedeeld?…

Dicht je wel eens over hetzelfde thema voor de kinderen, waar je ook voor de kerk, als gezang iets voor hebt gemaakt? Of is dat bij jou anders gedeeld?

Ik geloof, ik heb er wel eens over nagedacht. Tot nog toe geloof ik niet dat dat zo duidelijk is voorgekomen. Voor zo'n kinderlied ga je natuurlijk meestal uit van een verhaal. Ik…

Ik geloof, ik heb er wel eens over nagedacht. Tot nog toe geloof ik niet dat dat zo duidelijk is voorgekomen. Voor zo'n kinderlied ga je natuurlijk meestal uit van een verhaal. Ik heb in de vijftiger jaren ook nogal wat lekenspelen en zo geschreven, dus dat lag me ook wel. Je denkt, ik wil wat maken voor die kinderen en dan ook voor die meesters en die juffen. Laat ik nou eens iets maken, zodat ze zo'n bijbelverhaal op een aardige manier, ook nog eens kunnen zingen en spelen. En dan ga je natuurlijk toch wat anders doen dan als je een psalm berijmt. Die kinderen moeten ook wat psalm leren, vind ik, op de christelijke school. Maar dit soort versjes bij de Bijbelse geschiedenis lijkt me bijzonder geschikt om het voor de hele klas en ook thuis een beetje leuk te maken. Je denkt daarbij dus ook helemaal niet aan dat je die kinderen vroom wil maken met die liederen, maar je gaat juist versjes maken over grappige dingen. Over Jozef en de vrouw van Potifar en zo. En dan maak je dat natuurlijk niet al te realistisch, maar toch zo dat die geschiedenis daar aardig in uitkomt.

En heb je toevallig eens een bijbelverhaal dat dan wat diepzinniger is, ja dan wordt zo'n lied ook wat hooggeestelijker. Maar het moet toch altijd binnen het bereik van de kindere…

En heb je toevallig eens een bijbelverhaal dat dan wat diepzinniger is, ja dan wordt zo'n lied ook wat hooggeestelijker. Maar het moet toch altijd binnen het bereik van de kinderen blijven. En omdat mensen dan ouder worden, maar toch dacht ik altijd nog wel dat kind in zich bewaren, althans als ze goed opgroeien, lijkt me dat zelf zulke versjes ook voor volwassenen nog wel eens heel aardig kunnen zijn, maar natuurlijk niet liturgisch.

Nee, nee, nee, nee, dat is natuurlijk wat anders. Ja, het is dus het, de kinderen hebben er recht op, omdat de Bijbel ook voor hen geschreven is, althans tot hen spreekt, dat de B…

Nee, nee, nee, nee, dat is natuurlijk wat anders. Ja, het is dus het, de kinderen hebben er recht op, omdat de Bijbel ook voor hen geschreven is, althans tot hen spreekt, dat de Bijbel op een levende manier tot hen spreekt. En dat probeer jij dan in jouw kinderversjes te realiseren. Ja, je hebt nogal wat van die Bijbelse kinderversjes geschreven. Komt daar nu ook nog een boek van, dus een soort gezangboek voor de kinderen? Hoe stel je dat voor?

Nou, ik ben wel bezig. Er zijn al enkele kinderliederenboeken waar versjes van mij zo verdwaald in staan, maar ik heb op het ogenblik een hele bundel klaar liggen met liedjes bij …

Nou, ik ben wel bezig. Er zijn al enkele kinderliederenboeken waar versjes van mij zo verdwaald in staan, maar ik heb op het ogenblik een hele bundel klaar liggen met liedjes bij Genesis, ze zijn niet allemaal van mijzelf, en daar staan dan ook eens versjes in, dat vind ik wel leuk om dat hier eens voor de radio te zeggen, waar je, als je er bij onderwijzers mee komt, of bij pedagogen heel moeilijk mee voortkomt, dan zeggen ze, ja, is dat nou wel geschikt voor kinderen? Moeten we ze dat nou juist geven? Terwijl ik geloof dat, vooral de jongens in de klas, dat heel leuk zullen vinden. Ik denk nou aan een versje over David en Goliat, dat is dan wel niet bij Genesis van Wim Schulte, waar het dan echt over dat vechten en over dat bloed en zo gaat, dan vinden die schoolmeesters, moet het niet een beetje gekuist worden, maar ik wou nog wel eens een soort van koppelverkoop proberen, zo'n heel boek eens te slijten.

Nou, ik ben erg benieuwd, Jan, naar dat boek, en ook over het, ik ben benieuwd naar het verder functioneren van dit boek. Nu zijn wij in afwachting van de erepromotie, en daarbij …

Nou, ik ben erg benieuwd, Jan, naar dat boek, en ook over het, ik ben benieuwd naar het verder functioneren van dit boek. Nu zijn wij in afwachting van de erepromotie, en daarbij zal het wel over andere dingen gaan, dan wij in dit kwartier besproken hebben, maar dit gesprek leek mij toch een goede voorbereiding voor de eer die jewim te wachten staat.